Zajímalo by mně, k jak velkým změnám ve školství podle Vás došlo v posledních dvaceti letech?

J.N.: Jak kde. Změna nastala v rozrůznění škol. Zatímco za hlubokého socialismu školy vypadaly víceméně stejně, tak přece jenom za posledních dvacet let se nabídka základního vzdělávání diferencovala. Nejen, že se objevily různé alternativní školy, ale také běžným státním školám se dostalo větší autonomie. Některé toho využily na maximum, jiné ale stále vypadají stejně jako před dvaceti lety. Určitě se ale změnilo chování dětí, a to právě díky společenským změnám. Svoboda se stala hodnotou ve společnosti a děti se jí také dožadují. Často se o to ale snaží nezralými způsoby. Ke změně chování dětí přispívá i to, že škola už nemá monopol na informace. Děti si samy najdou to, co je zajímá – zejména na internetu, ale také v publikacích, které nebyly kdysi dostupné.

D.N.: Děti mají potřebu svobody a prostoru, ale standardní tradiční škola ani nemá prostředky, aby tuto potřebu uspokojovala. Vezměme si například tradiční frontální výuku – tam, když spolu žáci hovoří, je to špatně. Existují ale jiné formy výuky, kde je naopak žádoucí, aby spolu děti mluvily. Známe školy, které si to uvědomují a respektují potřebu svobody dětí i jejich potřebu mít možnost ovlivnit to, co se jich týká. Ale nemůžeme říct, že bychom jich znaly mnoho.

Promítají se tedy do chování dětí také změny v rodinné výchově?

D.N.: Určitě se sem promítá i vliv rodiny. A rodiče se cítí ve výchově někdy trochu bezradní. Výsledkem je, že výchova se tak někdy pohybuje trochu ode zdi ke zdi – od autoritativní přísnosti po naprostou volnost.
Někteří rodiče drží linii autoritativní výchovy a domnívají se, že jedině to jim zaručí, aby děti byly vychované. My jsme přesvědčeni, že ve výchově je nutné vymezovat, co je správné a co ne, ale že je to možné dělat způsobem, který bere ohled na potřeby a důstojnost dítěte.

Odkud vlastně přicházejí impulsy ke změně školy? Od rodičů, od učitelů, od žáků? Přicházejí vůbec?

J. N.: Velký význam pro to, aby došlo k vnitřní proměně školy, má její vedení. Ale samozřejmě i když má škola velice dobré vedení, tak když ředitel narazí na rigidní učitelský sbor, tak s tím nic neudělá.

D.N.: Důležité je dobré vedení, dát první impuls, ale je potřeba mít také oporu alespoň v části učitelského sboru. Ředitel by měl jasně dávat najevo, že je nutné, aby se učitelé dál průběžně vzdělávali a postupně se s některými musí umět i rozloučit – s těmi, kterým to nevyhovuje. Protože chtít změnit školu – to od učitelů vyžaduje vnitřní motivaci ke změnám, chuť se vzdělávat a dále se nějak posunovat. A pak to v praxi také všechno uplatňovat.

Vidíte rozdíl v motivaci ke změnám mezi staršími, ostřílenými učiteli a těmi mladými, po škole?

J. N.: Není to otázka věku, záleží opravdu na osobnosti učitele. A také na tom, jaké je vzdělávání budoucích učitelů. Zřejmě na každé pedagogické fakultě může být několik osvícených pedagogů, ale většina jede postaru. Asi se najdou ti, kteří studentům zprostředkují něco o kooperativní výuce, o komunikaci, nebo o aktivizačních metodách, ale jsou to pravděpodobně spíše jednotlivci.

Takže pedagogické fakulty stále vzdělávají odborníky na konkrétní předmět, ale to, jak správně komunikovat s žáky se tam budoucí učitelé nenaučí?

D.N.: Nemůžeme to říct takhle jednoznačně, protože fakulty tak konkrétně neznáme. Toto můžeme tvrdit jen na základě toho, co říkají sami jejich absolventi. A protože děláme kurzy po celé republice, setkáváme se s touto zkušeností u absolventů různých fakult.

Nedávno proběhly zápisy do prvních tříd. Na co by si rodiče měli dávat pozor, co by měli vyhodnotit jako varovné signály pro rozhodnutí do téhle školy dítě nedávat a co naopak ukazuje na to, že škola je k dětem přátelská?

J.N.: I na škole, která na první pohled není nic moc, bývají na prvním stupni učitelky, které jsou vstřícné a ledasco umějí s dětmi dělat. Takže jde také o štěstí natrefit na jednu konkrétní dobrou paní učitelku, i když celá škola moc progresivní není. Pídila bych se po tom, která učitelka bude děti mít a ptala bych se také rodičů dětí, které už do školy chodí, na jejich zkušenosti – například na to, jak paní učitelka řeší konflikty mezi dětmi.

D.N.: Dobrou známkou je, když vás pustí do třídy – na běžnou hodinu, kdykoli.

J.N.: Rodiče by se měli zajímat také o to, jestli děti ve třídě pracují alespoň ve dvojicích. Kooperativní výuka je sama o sobě poměrně náročná na znalost metodologie a na sociální dovednosti dětí. Ale spolupráce dětí ve dvojicích může fungovat bez jakékoli přípravy dětí nebo učitele. Rodiče by si tedy měli všímat toho, jestli jsou děti ve třídě v postavení osamělých běžců, tj. převládá tam individuální práce, nebo jestli mají možnost kooperovat alespoň ve dvojicích.

Další věcí je způsob hodnocení. Zda se ve škole hodnotí ještě nějak jinak než známkami, jestli paní učitelka dělá konzultace dítě-rodič, jestli jsou zavedeny nějaké prvky sebehodnocení, například tzv. týdenní plány, kdy děti vědí, co je ten týden čeká a pak si samy na konci týdne vyhodnotí, jak to zvládly. Při výběru školy je také důležité ptát se, do jaké míry tam probíhá srovnávání a soutěžení. Málokterá škola je toho prosta, ale jakmile se zaměřuje na veřejné srovnávání (tabule cti, početní král, naši nejlepší…), tak to už je moc. Sami učitelé a mnohdy i rodiče v tom bohužel neshledávají nic nekalého, netuší, jak to děti deformuje, jak to ničí vnitřní motivaci k učení.

Proč došlo k tomu, že děti do školy nechodí rády?

J. N.: Protože mají ve škole minimum prostoru pro vlastní aktivitu. Převládá tam stará klasická forma výkladu, procvičování, zkoušení. Chybí tam aktivita právě alespoň ve zmiňovaných dvojicích. A také obsah vzdělávání se moc nezměnil, často i učitelé samotní nevědí, proč by to či ono měli vlastně děti učit. Když máme dělat něco, v čem nevidíme smysl, mozek se tomu brání. Ve standardní škole také bývají dlouhodobě neuspokojovány základní potřeby, dokonce i ty fyziologické, např. potřeba pohybu a dostatku přiměřených a různorodých podnětů.

D.N.: Jedna z věcí, která podporuje vnitřní motivaci dětí k učení je spolupráce, té je v tradiční škole minimum.

Když si jako rodič přeji, aby dítě zažilo jinou než tradiční školu – je zde opravdu jen cesta volit školy alternativní jako je například montessori nebo waldorfská… a na tradiční školu úplně rezignovat?

D.N.: Je to samozřejmě běh na dlouhou trať, než se škola promění. Existuje například program Začít spolu, který lépe odpovídá potřebám dětí. Děti vědí, co se mají za týden naučit, ale to, v jakém pořadí a kdy co udělají – je na nich. Prostor pro samostatné rozhodování mají větší. Klasická škola klade stále důraz na paměťové učení na rozdíl například od škol, kde je uplatňována Montessori pedagogika, která rozvíjí odpovědnost, samostatnost, schopnost pracovat v týmu, schopnost prezentovat svoji práci, sdělovat svoje myšlenky, vyhledávat a zpracovávat informace a podobně. Dobře ji charakterizuje její motto: „pomoz mi, abych to dokázal sám“. I systém hodnocení je zde jiný. Hodnocením ve škole nemusí být pouze známky. A když už ty známky jsou, tak je potřeba je doplňovat dalšími věcmi.

Na známkách trvají ale často sami rodiče. Jsou na ně zvyklí… a slovní hodnocení se často změní v pouhé fráze…

D.N.: Napsat dobré slovní hodnocení není vůbec snadné, i když to se už dnes snad také mění k lepšímu. Známky se ve škole zřejmě ještě nějakou dobu budou používat, ale existují další způsoby hodnocení, kterými je možné je doplnit.

J.N.: Důležité také je, aby děti znaly kritéria hodnocení předem. Aby známka nebyla mocenským nástrojem v rukou učitele, jako je tomu dosud. Nejvíc děti poškozuje, že se se známkou zachází jako s příslovečným cukrem a bičem, to znamená, že tato vnější motivace velmi rychle ubije vnitřní motivaci k učení. Pak nastávají ty přístupy dětí: „Když to nebude na známku, tak proč bych se to měl/a učit?“. To je velké riziko známkování.

D.N.: Známka má sloužit spíše jako zpětná vazba než hodnocení dítěte. A hodnocení má být také něco, co je pouze mezi učitelem a žákem, nemá být zveřejňováno. To zbytečně kazí vztahy ve třídě. Tohle všechno jsou drobné věci, které mohou být snadno zavedeny a nedá to ani příliš práce. A i rodiče by mohli být spokojeni.

Jak povzbudit v dětech vnitřní motivaci k učení?

D.N.: Děti mají vnitřní motivaci k učení vrozenou. Je to jeden z mechanismů, který umožňuje člověku přežít. Předškolní děti, když je nikdo netlačí, jsou schopny vyvinout značné úsilí, aby se něco naučily. Když jdou děti do školy, většinou se chtějí naučit především číst. A pak začnou dostávat hvězdičky, včeličky, jedničky. A rodiče se o známky velmi zajímají. Děti postupně pochopí, co je ve škole důležité – že to jsou známky. O nic jiného, že vlastně nejde a nikoho to ani nezajímá. Snažíme se přesvědčit rodiče, aby známkám nevěnovali takovou pozornost. A i když dítě dostane jedničku, aby se dítěte ptali: „To to asi dobře umíš. A uměl bys to také někomu vysvětlit?“. To je totiž také jeden z důkazů, že někdo něco umí. Doporučujeme tedy ani se nehroutit ze špatných známek dítěte, ani příliš nejásat nad těmi jedničkami – to by jen podtrhovalo jejich důležitost.

Jaké jsou nejčastější argumenty učitelů, proč školu změnit nejde?

D.N.: Setkáváme se s tím, že říkají: „Děti jsou dnes hrozné. Kdyby tak šlo je vyměnit… Nejsou peníze… Ve třídách je hodně dětí.“.

Je jasné, že při frontální výuce, kdy má učitel ve třídě 25 až 30 dětí – to pak každé dítě navíc hraje roli. Úspěšnost učitele pak spočívá v jeho schopnosti „rozkrájet se“. Kdyby ale žáci pracovali ve dvojicích nebo ještě lépe ve skupinkách, tak ani všechny skupiny nemusí dělat totéž, učitel má možnost sledovat, jak pracují… a dětem se nabízí aktivita a vzájemná spolupráce. Můžete si tipnout, jak velkou možnost mají děti v běžné tradiční hodině průměrně mluvit. Ani ne minutu. To je v průměru. Některé děti nepromluví třeba celý týden. Většinu času mluví učitel. Proč se učitelé brání práci dětí alespoň ve dvojicích? Tvrdí, že jsou ve třídách děti, se kterými nechce pracovat nikdo. Doporučujeme, aby se postupovalo krok za krokem. Nejdříve, aby spolu pracovaly děti, co sedí vedle sebe, pak se třeba sousedi vymění… I paní učitelka může s některými dětmi zpočátku pracovat sama. Důležitá je péče o vztahy ve třídě, budovat soudržnost třídy. Děti se postupně naučí spolupracovat s každým.

J. N.: Už jsem zmiňovala obsah výuky. Je ho opravdu zbytečně moc. Je tam spousta zastaralých věcí a zbytečností. Ale působí tu tlak ze strany rodičů, kteří chtějí, aby se děti dostaly na gymnázium. Učitelé si pak netroufnou něco neprobrat, i kdyby v tom sami neviděli smysl.. U nás škola velmi spoléhá na pomoc rodiny. Když se dítě nenarodí do podnětného prostředí, tak mu to škola pěkně spočítá. Místo toho, aby škola uměla vyrovnávat rozdíly, tak je zvětšuje. To dokládají třeba mezinárodní průzkumy jako např. PISA. Zvětšuje je už takovou banalitou jako jsou domácí úkoly. Vzdělanější rodiče na jejich plnění velmi dbají, někdy až za cenu určitého tlaku. Na druhou stranu jsou tady děti, které takové zázemí a pomoc nemají, mnohdy nemají ani kde si úkoly pořádně napsat, natož aby se někdo staral, jestli tomu rozumí…

D. N.: Nemůžeme se pak divit tomu, že děti do školy chodí nerady. Tradiční škola poškozuje všechny děti – každé trochu jiným způsobem. Ty nadané – protože jim stačí jet tak na padesát procent, i ty méně obdařené, které zase odradí od učení. Protože stejně vždycky dostanou kuli… A už se to s nimi veze, ztrácejí chuť se něco dozvídat, učit se.

Děkuji za rozhovor

Monika Otmarová